Онлайн дискуссия на эту тему состоялась 23.04.2020 года в международном медиа-клубе «Импрессум» в Таллине. Гостем клуба стал профессор Санкт-Петербургского университета Николай Межевич.

В дискуссии приняли участие экономисты, журналисты, политологи, социологи, а также депутат Европарламента от Эстонии Яна Тоом. Разговор шел на платформе Zoom.

Открывая встречу, главный редактор газеты «Комсомольская правда» в Северной Европе» и соучредитель клуба «Импрессум» Игорь Тетерин сказал:

- За этот формат мы должны благодарить злосчастный коронавирус, который так много изменил в нашей с вами жизни. По сути, его явление в наш мир стало для всей человеческой цивилизации моментом истины. По сути дела, его явление стало для всей человеческой цивилизации моментом истины. Той истины, которая заставляет нас задуматься насколько правильно мы жили в своем недавнем прошлом. Насколько правильно складывались наши отношения друг с другом в экономической, в политической, в гуманитарной сферах. И конечно, как складывались отношения государств, которые являются ближайшими соседями - Эстонии и России? Не пора ли их пересмотреть и в чем-то обновить.

Вот мы и решили поговорить на эту тему, пригласив в наш клуб известного российского политолога, профессора Санкт-Петербургского университета Николая Межевича.

Журналист и соучредитель медиа-клубе «Импрессум» Галина Сапожникова приветствовала публику из Москвы, сказав, что очень соскучилась по общению. Она напомнила, что почти семь лет назад, в 2013 году, Николай Маратович уже посещал клуб «Импрессум». После чего профессор Межевич начал свой расссказ:

- Прежде чем я перейду собственно к оценке ситуации в мировой экономике, я хочу сказать, что в сегодняшнем Postimees президент Эстонской Республики выделила фразу: «Моя искренняя благодарность и уважение – всем, кто понимает, что жизнеспособность бизнеса – это важно, но сейчас намного важнее здоровье людей».

Меня эта фраза порадовала. Президент России, обращаясь к россиянам, говорит практически то же самое: в экономике проблемы есть, они будут, но здоровье людей важнее. И сейчас у Эстонии и у России на проблему государственного реагирования на коронавирус существует единая точка зрения. А вот то, что она, например, у Эстонии и у Швеции не одна, у России и Белоруссии не одна, это тоже интересно: видимо, формируется несколько моделей реакции на ситуацию в мировой экономике. И если два президента говорят примерно об одном и том же, при том, что Эстония и Россия не самые богатые государства мира, и меры поддержки применяют примерно похожие, то мы оказываемся в гораздо более едином мире, чем предполагали некоторые политики и эксперты.

Мы не только географически соседи, но социально-экономическое пространство между Россией и Эстонией имеет много общего, при этом политическое пространство разное.

Может быть, мои коллеги-экономисты не согласятся, но на самом деле по очень многим вопросам и экономисты, и политологи за последние десятилетия составили модели, которые позволяют ту или иную ситуацию прогнать через компьютер, а кризис, который есть сейчас, он никогда через компьютер не прогонялся, поскольку что-то подобное было чуть ли не сто лет назад, когда компьютеров не было. И мировая экономика была абсолютно другая.

Да, мы знали, что есть внешняя торговля, мы представляли систему внешнеторговых связей, сначала важнейшим партнером в 30-е гг. была Британия, потом Германия, но мировые экономические связи не определяли национальную экономику в такой степени, как сейчас. О том, что в мировой экономике все пропадет, все развалится, все распадется, никто бы ни в 30-е, ни в 50-е, ни в 70-е не сказал. Сейчас же об этом идет речь: одновременно под ударом оказались все сектора.

Что оказалось под ударом больше. Я думаю, весь комплекс, связанный со сферой обслуживания. За последние 30 лет и Эстония, и Россия в разной степени (Эстония больше, Россия меньше) перешли от экономики, связанной с промышленностью и сельским хозяйством, к экономике, связанной с сервисом. И вот теперь эта сервисная экономика первая попала под удар. И если мы посмотрим на краткосрочные выпуски информационных новостей ведущих экономических центров, то увидим: все предрекают достаточно быстрое восстановление тех секторов, которые связаны с непосредственным материальным производством. Ну, условно говоря, наши немецкие друзья пишут: ну да, у нас сейчас слишком большие завязки на китайскую экономику, на производство деталей, на субподряд китайский, мы чего-нибудь придумаем, что-то перенесем из Китая в Польшу, прибыль будет несколько меньше, но мы выкрутимся.

Но вот те же экономисты, которые говорят, что в сельском хозяйстве не будет почти никаких проблем, ибо есть все равно нужно, все говорят о том, что сервис, туризм не восстановится сразу даже после того, как исчезнет непосредственная вирусная угроза. И дальше возникает еще один вопрос: что проще, зайти в режим ограничений, как мы сделали, как сделала Эстонская Республика, или выйти из этого режима? Возникает ощущение, что проще зайти в ограничительный режим, чем выйти из него.

Когда мы видим информацию из Чехии, из Франции, прогнозы о том, что Шенген восстановится через год, а может быть, и больше, то, вероятно, это на чем-то основывается. Слишком велик шок. И в этом смысле, да, мы одновременно с Эстонией сейчас обсуждаем вопросы снятия части ограничительного режима. Нужно находить оптимальные точки, чтобы постепенно снижать режим ограничений. Об этом начинают говорить и в РФ. Очевидно то, что за высоким уровнем собственно медицинских проблем уже есть понимание того, что надо выходить из кризисного состояния в экономике.

И дальше надо поговорить о том, что, собственно, нас ожидает в экономике. Вот есть некоторые проекты в Российской Федерации, я не скрою, пафосные, красивые, броские, привлекающие внимание и во многом что-то демонстрирующие. Ну, иной раз экономическое обоснование, скажем, не идеально. И эти проекты подвергались критике до всякого вируса, к примеру, это проекты, связанные со скоростными дорогами. Но теперь резерв государственных денег придется тратить не на подобные проекты, а направлять на поддержку малого и среднего бизнеса. Тем более, что при всей разнице, он более всего пострадал и в России, и в Эстонии.

Далее: конечно, есть и более серьезные вызовы, но мне хотелось бы услышать от гостей студии их точку зрения: неужели кто-то сегодня в политическом классе Эстонской Республики предполагает, что России по каким-то причинам интересна какая-то форма экспансии на территории Эстонии и вообще Прибалтики? Абсолютное большинство стран мира, даже тех, которые позиционировали себя как рисковых игроков на мировой арене, сворачивают свою военно-политическую активность. Если мы внимательно проследим за новостями США и Франции, а это не самые миролюбивые державы, мы даже там увидим, что несколько смещаются акценты от военной сферы к сфере гуманитарной, экономической, поддержке общества. Мне кажется, это тенденция, которую надо объективно оценить и подумать о мерах доверия, которые выходили бы за тот традиционный минимум сотрудничества, который у нас есть.

Это приграничное сотрудничество, комиссия по экологии в регионе Чудского озера. Вот с этих моментов хотелось бы начать, тем более, что у России и Эстонии очень многие проблемы и вопросы общие. Это и экологические вопросы, и проблема миграции, при всей разности, сближена тем, что обе страны во многом зависят от мигрантов. И эти внешние вызовы, которые пришли сами, создают повод для того, чтобы заново посмотреть на возможности нашего сотрудничества.

Политик Яна Тоом обратилась к публике со словами:

- Я слушала с большим интересом. Но мне показалась очень странной сама идея двусторонних отношений в отрыве от того факта, что Эстония – член ЕС. И я не очень поняла, почему мы об этом забыли. То есть двусторонние отношения, конечно, возможны, и можно говорить, что наши президенты одинаково думают, хотя так думают еще примерно 60 президентов во всем мире. Это такой как бы жест доброй воли, но тем не менее все-таки и Белоруссия, и Швеция в этом контексте скорее исключение, чем правило. Я думаю, что все правительства думают примерно одинаково: что ни один бизнес не стоит человеческих жизней, и поэтому мне хотелось бы сначала понять, почему же мы не говорим про ЕС, а говорим про Эстонию, как будто она сама по себе.

- Европейская политика в отношении России, – пояснил Николай Межевич, – с моей точки зрения, очень зависима от мнения стран Прибалтики, а также Польши. Боюсь, что сюда надо добавить Финляндию и Швецию, и эти мнения явно негативны. И при условии, что во Франции и Германии известные круги, достаточно влиятельные, готовы сесть за стол и заново посмотреть на отношения с Россией, голос этих кругов не настолько значим и не определяет ситуацию в своих странах. В результате голос противников всегда по факту слышнее, чем голос нейтралов и союзников. С моей точки зрения, это, с одной стороны, свидетельствует о том, что Брюссель прислушивается к малым странам, а с другой – о том, что Брюссель избыточно зависим от соседей России, считает политиков и экспертов этих стран слишком значимыми и опытными в экспертизе российских процессов, и на мой взгляд, это определяет часть проблем в российско-европейских отношениях.

Игорь Тетерин высказал свою точку зрения:

- Лично мне кажется, что улучшить отношения Эстонии и России вполне возможно в рамках тех приоритетов ЕС, которые сейчас уже существуют. У Эстонии отношения с Россией были примерно такими же, как с Италией и Францией, уже это было бы хорошо. К сожалению, сейчас они очень напряженые, а по большому счету говоря, ненормальные».

Некоторые вопросы были заданы Николаю Межевичу в видеоформате. Первым был озвучен вопрос от доктора экономических наук Владимира Вайнгорта:

- Когда закончилась Вторая мировая война, мы были оптимистами. Мы предполагали, что мир будет лучше, гуманнее, однако к настоящему времени многое изменилось. Сейчас мы стоим перед таким вызовом коронавируса,что многие говорят, что это – война, и нам надо его победить. И когда это закончится, смогут ли Россия и Эстония с учетом того, что произошло, стать дружественными государствами, у которых не будет конфликтов, или по крайней мере сегодняшняя их острота снизится.? Что вы об этом думаете?

- Я начну с конца. Нет никаких оснований предполагать, что Эстония и Россия станут дружественными государствами. Есть минимальная надежда – скажем, 2% из 100 – что эти отношения станут более прагматичными. Когда наши немецкие соседи или партнеры покупают российский газ или поддерживают строительство газопровода, то это проявление не дружбы, а расчета. Товар – деньги – товар, как писал Маркс. Где любовь в этой формуле? Я ее не нахожу. А расчет есть – на то, что будет признан очевидный факт, что програмы в области транспорта, транзита, или туризма представляют совместный экономический интерес. Кому такие программы мешают? Ответ – никому!

При все нюансах отношений России и США у нас есть несколько направлений сотрудничества, которое все годы – при демократах, при республиканцах, при империи зла, после империи зла – продолжают существовать, в том числе в сфере промышленной кооперации, торговли металлами и некоторых других. Никто не требует, на мой взгляд, от Эстонии, например, сквозных туристических маршрутов, а жаль: и дороги стали лучше, и города приведены в порядок. Один финский профессор даже придумал кольцевой маршрут Хельсинки – Таллинн – Петербург. Отношения между нашими государствами – это не любовь, не дружба, это просто кооперация. Для того, чтобы страны были богаче.

Далее последовал вопрос от журналиста Светланы Бурцевой:

- Как вы относитесь к утверждением некоторых аналитиков, что пандемия является всего лишь прикрытием мирового экономического кризиса и оружием западной финансовой элиты по спасению доллара??

Гость заметил, что проблемы ощутимо ударили как раз по «Золотому миллиарду». Поэтому конспирологическая версия не очень привлекательна. Хотя есть такой классический вариант: отвлечь человека на улице шумом спора или драки, и в этот момент утащить у него кошелек. Но в данном случае аналогия здесь не работает: слишком неожиданно случившееся оказалось для всех.

Элла Аграновская, журналист, культуролог, задала вопрос, который ее волновал:

- Искусства и культура являются теми сферами деятельности, где у интеллектуальных элит Эстонии и России просто великолепные отношения. Как вы думаете, может быть именно деятели культуры помогут нормализовать взаимоотношения наших стран?

- Я знаю, что проекты, связанные с культурным сотрудничеством Таллина с Москвой, с Петербургом, Петербурга с Тарту, продолжаются, – ответил Николай Межевич. – Какие-то очаги культурного сотрудничества сохраняются, и политики здесь могут помочь. Но на сегодняшний день осложнены даже взаимные поездки театральных коллективов. Конечно, была большая надежда на очередную встречу на фестивале угро-финских народов, а Россия помимо Эстонии, Финляндии и Венгрии тоже является страной, где проживают угро-финские народы, и участие российского президента боле чем логично, но в данном случае этого не состоится уже по другим причинам, не зависящим от глав государств.

Вопрос социолога и правозащитника Алексея Семенова был таков:

Отношения Эстонии и России в каноническом смысле – это одно дело, они определяются Европейским Союзом. ЕС скорее всего никуда все-таки не денется. Но в геополитическом смысле ЕС – это карлик, и отношения Эстонии и России скорее определялись другими союзами, например. НАТО. До сих пор Эстония работала на сдерживание России. Останутся ли НАТО и США прежними после этих всех эксцессов с коронавирусом и большим мировым экономическим кризисом? И как взаимодействовать дальше, если эти отношения прежними не станут? Какие планы существуют на этот счет в Эстонии, а также в России по отношению к странам ЕС? Эстонское общество ведь тоже не однородно. У нас есть разные коалиции. Как вы к этому относитесь?

Ответ Николая Межевича был таков.

- У меня пока нет поводов для оптимизма. Совсем недавно произошла неприятная история с агентством Sputnik Эстония, я сам давал интервью этому изданию и считаю, что у него была своя немалая аудитория, Sputnik высказывался порой достаточно критически в адрес тех или иных действий политиков Эстонской Республики, но с каких пор это является препятствием для деятельности журналистов. Это же не призывы к свержению государственного строя.

Мне кажется, так же нужно смотреть и применительно к эстонско-российским отношениям. Тот, кто инициировал разгром Sputnik Эстония, безусловно, занимался сдерживанием, и, безусловно, это не было направлено на поиск какой-то политической платформы. Это было действие, направленное на разрушение любых форм политических платформ. Конечно, никто на этом основании не делает вывод, что навсегда все закончилось, но призыв к движению со стороны России, скажем прямо, не исключает, что и Россия хочет увидеть какое-то движение со стороны Эстонии.

- Я принадлежу к числу тех, – продолжила дискуссию Яна Тоом, – кто верит, что в результате того безобразия, которое нас накрыло, сильнее всех пострадают ЕС и Россия. Если мы посмотрим на цены на нефть, то это довольно грустно. У нас карантин естественно проходит по границам государств. Шенген все-таки останется, и общий рынок тоже, но тут я принадлежу к сторонникам Макрона, который мне по-человечески антипатичен. Но я считаю, что в этом биполярном мире мы должны что-то значить вместе. И здесь я нисколько не преуменьшала бы то, о чем говорил господин Межевич, есть такие хорошие русские поговорки: «мал золотник, да дорог», и «мал клоп, да вонюч». Так вот, небольшие страны перемещаются между этими двумя значениями. Я все же надеюсь, что мы можем в какой-то момент превратиться в эти дорогие золотники. Необходимо достичь консенсуса в Европе.

Яна Тоом считает, что сейчас этого добиться легче, чем три месяца назад. Если мы хотим что-то значить, мы должны друг к другу повернуться».

Журналист и актер Владимир Барсегян задал вопрос:

- Чтобы отношения Эстонии и России нормализовать, нужна политическая воля двух сторон. Что надо сделать для того, чтобы она появилась?

По словам гостя, можно попробовать найти какую-то тему, волнующую всех: например, экологическая ситуация в регионе Балтийского моря настолько плохая, что пора бы политикам сесть за стол переговоров. Но некоторые из них, например, Урмас Рейнсалу, не сделают этого никогда. Очень хочется, чтобы какая-то переговорная площадка заработала, но пока большого оптимизма нет. Вместе с тем гость согласился с Яной Тоом в том, что ситуация с вирусом объединила людей.

По словам экономиста, профессора Ханона Бабабанера, Яна Тоом задала главный вопрос: что есть Евросоюз? Это союз независимых государств или квазисоюзное государство? Для малых государств, к которым относится и Эстония, очень важно, являются ли они суверенными государствами, входящими в экономический союз, или они не имеют возможности избирать сами свою внутреннюю политику?

Яна Тоом добавила, что кризис не будет измеряться месяцами, Европа выделяет большие средства на борьбу с кризисом. «Это неправда, что мы не реагируем, мы реагируем. Но кризис – вещь долгоиграющая, давайте не будем его измерять последними неделями».

Борис Тух предложил такую актуальную тему: «Мне иногда кажется,что меры по борьбе с коронавирусом зачастую превращаются в создание систем тотального контроля, не грозит ли нашей цивилизации переход в эпоху дигитального тоталитаризма, потери привычных свобод?»

Да, грозит, - прямо ответил профессор Межевич. - Процесс идет, и он коснется практически всех стран, где есть электричество, где человек имеет электронного «двойника» – свой смартфон, здесь формируется какое-то новое понимание цифровой реальности, причем самым жестким контроль будет в тех странах, которые технологически наиболее развиты.

Журналист Александр Лукьянов заметил: коронавирус нанес мощный удар по классическим СМИ. Нет рекламы, нет реализации тиражей, что ждет журналистов и журналистику, особенно русскоязычную журналистику в странах Балтии?

По словам гостя, действительно, бумажные СМИ утрачивают свое значение во всем мире. Более того, пресса приобретает более утилитарный характер. Предположим, журналист перестал работать в бумажном СМИ. Но если он талантливый и грамотный, он пробьется. Да, человечество немножко упрощает способы получения знаний, но в целом журналистика выживет.

Встреча длилась почти полтора часа. И несмотря на глобальную перегрузку в период коронавируса всех компьютерных сетей, прошла без особых эксцессов. Видео, конечно, пройдя через дигитальные «облака», возвращалось на экраны не идеального качества. И тем не менее ведущий встречи Игорь Тетерин, прежде чем ее завершить, сказал:

- Мне очень понравилось, что сегодня «верховное дигитальное божество», если оно существует, даровало нам просто замечательный канал. Будем и дальше общаться в интернете.

Вы можете посмотреть полный видеоотчет об апрельском мероприятии клуба Импрессум.