Публичная встреча на тему «Пакт Молотова – Риббентропа: история, последствия, спекуляции» состоялась в клубе «Импрессум» 26 августа 2019 года. Гостем клуба стал известный германский политолог, публицист и писатель Александр Рар. Встреча состоялась в большом конференц-зале таллинской гостиницы Euroopa. В зале, где может вместиться не более 300 человек, как говорится, яблоку негде было упасть.

Гостя клуба встречали аплодисментами.

Открывая встречу, журналист газеты «Комсомольская Правда» и соучредитель клуба «Импрессум» Галина Сапожникова подчеркнула, что хотя она вовсе не хочет обидеть никого из предыдущих гостей клуба «Импрессум», но политолога такого высокого уровня в клубе еще не было.

После нее слово взял главный редактор газеты «Комсомольская Правда» в Северной Европе» и соучредитель клуба «Импрессум» Игорь Тетерин. Он сказал, что несколько сомневался - удастся ли собрать значительную аудиторию. Ибо событие давнее, говорили о нем много, но приятно удивлен, что в один из последних теплых солнечных дней уходящего лета зал полон, пришлось даже просить администраторов гостиницы поставить дополнительные стулья.

Несколько слов о госте. Александр Рар является потомком белоэмигрантов. Будущий политолог родился в 1959 г. в Тайване, окончил Мюнхенский университет по специальности «История Восточной Европы, новейшая история, политология». Хотя большая часть его деятельности протекала в немецкой среде, он удивил собравшихся красивым и правильным русским языком, над которым, включая произношение, в свое время специально работал, так как считает Россию своей родиной наравне с Германией, о чем не раз говорил в СМИ.

Гость заверил, что не только с удовольствием выскажет свою точку зрения на то, что происходит сегодня в мире, но и послушает мнения таллинцев.

- Пакт Молотова – Риббентропа, вернее, прикрепленный к нему секретный договор сыграл особую роль (некоторые называют ее катастрофической) в истории ХХ века, – начал свой рассказ Александр Рар. – Его часто вспоминают и сейчас. Пользоваться историей как оружием – некорректно, но увы, это происходит во всех государствах. Западные страны используют историю пакта, который они называют преступным, в том числе и для легализации расширения влияния НАТО на восток. НАТО должна защищать Восточную Европу от новых поползновений имперской России, такой нарратив существует на Западе и в ЕС. Но Россия тоже болезненно вспоминает эту историю, попытки Запада создать вокруг нее кордон из маленьких буферных государств.

На Западе во время холодной войны сложилась историческая точка зрения, что пакт Молотова – Риббентропа был катализатором начала Второй мировой войны, что двое преступников – Сталин и Гитлер – решили разбойничьим методом разделить между собой и захватить Восточную Европу и ввергнуть континент в самую кровавую бойню в человеческой истории.

У бывшего СССР точка зрения была совсем иной: говорили, что у Сталина не было другой возможности отодвинуть агрессию Гитлера и выиграть время для обороны СССР. При Горбачеве и Ельцине Россия переняла историческую версию Запада, отказавшись в начале 90-х гг. от своего советского прошлого, ища интеграции в либеральном пространстве Запада. Сегодня Россия уходит от морального прессинга Запада, ищет собственный суверенный исторический путь и выстраивает свой взгляд на эти трудные проблемы истории. Запад хочет, чтобы в его информационном пространстве превалировал только один нарратив, хотя и признает, что именно Красная Армия в 1945 г. взяла Берлин и разбила Гитлера. Но лавры победителя во Второй мировой войне России на Западе так и не присвоили, аргументируя, в частности, тем, что СССР впоследствии оккупировал и подавил Восточную Европу. Не успел затихнуть гром орудий, как Россию из союзника превратили во врага Запада, готового примириться с Россией только в том случае, если она «чистосердечно покается в злодеяниях коммунизма», в том числе за пакт Молотова – Риббентропа. Поскольку Россия этого не делает, возникла новая тенденция – борьбы с Россией в отстаивании своих национальных интересов.

- Мы сейчас постараемся как можно более объективно подойти к значению драматических событий восьмидесятилетней давности, – продолжил гость, – Исторический момент начала Второй мировой войны по-прежнему сильно политизирован. Бесстрастно говорить об этих давних событиях до сих пор невозможно. Но я все равно попытаюсь посмотреть на ту эпоху с высоты птичьего полета, абстрагировавшись от мифов и стереотипов политиков. Предлагаю вначале взглянуть на то, как в новейшей истории менялся порядок европейской безопасности.

По словам Александра Рара, за последние 100 лет Европа разрушалась и воссоздавалась три раза: сначала после окончания Первой мировой войны - в 1919 г., когда Европа была сконструирована по решениям Версальского мирного договора. Второй передел Европы – это победа России и западных держав над гитлеровской Германией. Третий переворот в Европе произошел уже у нас на глазах – 30 лет назад, когда пала Берлинская стена. Новый распорядок условно можно назвать Парижской хартией – это договор, принятый на заседании ОБСЕ в ноябре 1990 г., на основании которого все европейские страны решили создать общую систему либеральных ценностей.

Парижская хартия отчасти возвращает нас к Версальскому договору: как и после Первой мировой войны, главными архитекторами новых порядков в Европе стали США, Англия, Франция и объединенная уже Германия. Россию снова изолировали. Новые элиты стали укреплять свою независимость посредством отторжения коммунистического прошлого. Многие европейские страны стали винить в своих бедах Россию – так же, как, например, Армения склонна винить во всем Турцию. Стал муссироваться образ Росии как «тюрьмы народов».

Новый либеральный порядок в Европе, основанный на двух «китах» – НАТО и ЕС – привел к тому, что Германия уже не может претендовать на новые отношения с Россией. Если Берлин пытается как-то наладить отношения с Москвой, немцев немедленно обвиняют в реставрации пресловутого пакта.

Каким будет следующий мировой порядок, если обрушатся принципы Парижской хартии? Это не академический, а вполне реальный вопрос. США, где к власти пришел Трамп, уже не заинтересованы в старом мире.

- Парижская хартия как реинкарнация Версальского миропорядка, конечно, была на благо многим малым государствам. Европа по-другому не могла объединиться, это нужно признать. Но архитекторам нового миропорядка стоит подумать, как исключить изъяны нынешней структуры Европы. Европейский порядок не может быть направлен против кого-то внутри Европы, в частности, против России. Если мы не исправим ситуацию, нас ждут потрясения типа тех, которые сотрясли Версальский мир сто лет тому назад.

Лично мне очень жаль, что поляки не пригласили Путина на юбилей пакта Молотова – Риббентропа. С моей точки зрения, это большая дипломатическая ошибка. Может быть, российский президент на польской земле нашел бы правильные слова, чтобы дать оценку секретному протоколу пакта и наметить путь к взаимопониманию. Жаль также, что ни один из президентов России не побывал ни в одной прибалтийской стране за годы после перестройки.

Гость поблагодарил публику за внимание и предложил перейти к дискуссии.

Первым задал вопрос из зала директор Центра информации по правам человека Алексей Семенов:

- В ваших статьях я встречал точку зрения, что Америка не позволяет Европе вернуть свою субъектность, это не в ее интересах. Теперь у нас имеется администрация Трампа, как с этой точки зрения посмотреть на возможные процессы будущего?

- Америку никак не присоединить к теме пакта Молотова – Риббентропа, но я только сейчас начинаю как историк понимать, что действительно наш европейский континент начиная с 1945 г. фактически не существовал как самостоятельный. Америка и СССР строили Европу на протяжении очень длительного времени. Я думаю, что сейчас есть два фактора в мировой политике, которые приводят нас к сознанию, что мы на грани новых потрясений. Это Америка, которая теперь говорит, что Европа ей совершенно не нужна, и Китай. А что Китай принесет Европе, никто не знает. Но это колоссальная сила, которая движется к нам с Востока – пока мирным, экономическим путем. И Америка лучше, чем Европа, понимает это – что вызов уже не Европе и не России, с которой воевать никто не собирается. Америка будет ставить вопрос таким образом: господин Трамп прямо скажет своим союзникам, делайте так, как мы хотим, а если нет – уходите. И военные договора он будет подписывать с теми странами, которые готовы на это пойти. Например, Польша, Румыния, Великобритания. Насчет Прибалтики не знаю, но и для нее вопрос будет стоять очень остро. Всем стратегам становится ясно, что американцы, с одной стороны, не хотят ЕС, но с другой, не хотят его отпускать. И поэтому его будут стремиться расколоть – на те части, что с Америкой, и те, что против. На чьей стороне буду стоять прибалты – вопрос скорее к вам!

Следующим взял микрофон доктор экономических наук, журналист Владимир Вайнгорт:

- Вы сказали сегодня о мифах вокруг пакта Молотова – Риббентропа. Мы вообще существуем в сложной системе мифов, и прежде всего мифов о создании государства. Россия видит себя начиная с 9 мая 1945-го, Эстония, Латвия и Литва недавно отпраздновали столетие… А как европейские историки? Не проводят ли они сравнения Брестского договора и пакта Молотова – Риббентропа? Вся история между ними – сплошная и грубая мифология. Или где-то история творится, но ее авторы малоизвестны?

- Очень профессиональный вопрос, – похвалил гость, – мое ощущение как историка, – да, можно сегодня говорить о мифологии истории – каждая страна на базе мифов выстраивает себя заново. Но пройдет сто лет, и это будет устоявшаяся история. И раньше были мифы, которые потом превратились в реальность. Я думаю, мы сейчас уже подходим к такому времени – когда не будут жить с нами на этой планете те люди, которые были прямыми свидетелями определенных событий, тогда уже спокойнее можно будет говорить о многих вещах.

Прозвучал вопрос от Евгения Овечкина из Таллина, который был отправлен на сайт клуба «Импрессум»:

- У нас в Эстонии существует мнение, что в подписании пакта Молотова-Риббентропа виновата исключительно Москва. И за последующую советизацию страны должна отвечать Россия. Даже пытались считать, на сколько миллиардов предъявить России инвойсы для оплаты. Но вот к Германии подобных требований Таллин не выставляет. Почему? Ведь именно по договоренности с Германией и на основании пакта балтийские государства включили в СССР в качестве союзных республик.

- Ну, опять мы возвращаемся к теме мифов, – заметил Александр Рар, – и мне кажется, что Германия уже не воспринимает прибалтийские государства как бывшего агрессора, представителей страны-колонизатора, потому что немцы провели очень важную политику очищения, принятия вины на себя. Это уникальная политика, которая проводилась многими историками после 1945 г., немцы приняты в ЕС, и почти никто от них уже компенсации не требует. Я призвал бы не смотреть на вещи односторонне, если мы хотим мира в Европе.

По этой теме гость добавил еще такие слова:

- Советский Союз разрушился более или менее бескровно. Я понимаю, что не бесконфликтно, но мы можем представить, что могло бы быть, если вспомним о событиях в Югославии. И я думаю, что аналитикам немного не хватает смирения по поводу того, как этот разрыв смогли в историческом плане провести. Чтобы иметь мир между собой сегодня, мне кажется, нужно иметь какую-то благодарность ко всем участникам этого процесса. И то, что на этой позитивной памяти никто сейчас не хочет строить будущего – это мне очень жаль.

Следующий вопрос задал профессор Ханон Барабанер:

- Пять веков в начале века доминантой истории становится Россия. Как бы вы объяснили этот феномен?

- Прекрасный повод для саморекламы! – пошутил гость. – Скоро выйдет русский перевод моей книги «2054 год. Путин декодирует». Я пытался там объяснить в форме политического романа, если можно так выразиться, историю России с 1554 по 2054 год. И одна из целей написания книги – предупредить людей здравомыслящих, чем это все может кончиться.

Евгений Томберг, представитель Объединения «Русский дом», попросил микрофон и задал вопрос:

- Вы сказали, что в Германии считают, будто установить партнерские отношения с Россией сложно, если вообще возможно, до тех пор, пока она не станет  придерживаться либеральных понятий. И все-таки: есть ли какие-то предположения о том, что процессы по отношению к России сдвинутся с мертвой точки?

- Нужно будет смотреть в будущее, я думаю, что политика – это не математика, - ответил гость клуба. - Да, немецкая политика несколько противоречива: с одной стороны, немецкое руководство заявляет, что партнерство с Россией возможно, только если Россия будет придерживаться либеральных ценостей. Эта политика привела к отчуждению между Германией и Россией, но в некоторых вопросах, например, строительство газопровода «Северный Поток-2», Германия готова сотрудничать с Россией. Однако на большее, чем какое-то экономическое партнерство, нынешнее руководство Германии не пойдет.

Евгений Томберг поблагодарил гостя за ответ и передал большой привет от давнего знакомого Рара, экс-мэра Эдгара Сависаара, который очень хотел приехать на встречу, но ему не позволило здоровье.

Галина Сапожникова зачитала несколько провокационный вопрос от Тойво из Тарту: «А вам не кажется, что Гитлер хотел объединить вокруг Германии всю Европу, как она объединена сейчас в Европейском Союзе? Германия при этом является наиболее влиятельной страной ЕС, как и мечтал Гитлер».

Ответ Александра Рара был снова исторически взвешенным:

- Гитлер играл на идее, разумеется, абсолютно сумасшедшей, но опиравшейся на идею Карла Великого – первого объединителя всей Европы. После Карла Великого Европа тысячу лет существовала как великая империя. Кто разбил эту империю? Наполеон, который хотел выстроить французскую Европу. Он был побежден, потом был Венский мир, потом Версальский, а потом Гитлер захотел уже под Германию подмять всю Европу. Слава Богу, проиграл: эта Европа была бы ужасной.

Мария Николаева из Силламяэ прислала вопрос, который звучит на встречах с политологами постоянно:

- В мировую войну эстонцы воевали и на стороне Красной армии, и на стороне Гитлера. Сейчас у нас местных красноармейцев, освобождавших страну от нацистов, предали забвению, а вот бойцов 20-й эстонской дивизии СС всячески прославляют. Знают ли об этом в Германии и как к этому относятся? Как к этому относитесь вы?

- Я думаю, что Германия этого никак не может поддерживать, германские власти борются с нацизмом в стране. То, что могло быть больше по этому поводу критики, я согласен, но что поделать: говорят, что пронацистские движения – «болезнь молодых демократий».

Станислав Жуков из Таллина прислал вопрос на сайт клуба:
«Вы бываете на заседаниях Валдайского клуба, часто бываете в России, общаетесь с тамошней элитой, даже с самим Путиным. Не обвиняют ли вас в Германии в том, что вы стали агентом Кремля? Не практикуется ли в Германии «охота на ведьм» к людям, которые отклоняются от общего политического и пропагандистского мейнстрима?»

- Да, это было в 2014-15 годах, – признал Александр Рар. – Не только я, но и мои коллеги, которые по 10-15 лет профессиональной жизни отдали тому, чтобы выстроить мосты, которые выступали за понимание, сотрудничество, партнерство, страдали от нападок, но мне кажется, это время уже прошло. Возможно, на события на Украине, где почему-то так и не появилась европейская демократия, посмотрели более критически, а может быть, появились новые проблемы – Африки, Ближнего Востока, и стало ясно, что эти проблемы в соперничестве с Россией решать невозможно.

Прозвучал, разумеется, вопрос о грядущей судьбе ЕС: не распадется ли он, как в свое время СССР. Гость ответил, что, само собой, тревога по этому поводу существует, как и серьезнейший вызов нашего времени – проблема беженцев. Но ему все же хочется надеяться, что Евросоюз устоит, потому что альтернатива этому – такая Европа, как была до 1939 года – никого уже не устроит.

Вопросы были еще самые острые и парадоксальные, а порой и анекдотические, что, впрочем, возможно, только оживило дискуссию: например, приедет ли Путин в Эстонию (как политолог я бы это приветствовал, заметил гость), как же все-таки будет выглядеть мир в 2054 году (это невозможно рассказать, для этого нужно прочитать книгу), заберут ли немцы Калининградскую область, и наконец, не хотел бы гость стать губернатором приволжской немецкой республики (по прогнозам гостя, такой республики не будет).

К серьезной теме вернулись с последним вопросом (автор получил приз):

- Какие уроки следует извлечь таким малым странам, как Эстония, из пакта Молотова – Риббентропа?

- Нельзя оказаться в проигрышной ситуации. В Эстонии превалирует одна точка зрения – еще крепче держаться за НАТО и интегрироваться в американскую геополитику. Я считаю, что есть и другая – делать то, что делала Германия во время холодной войны – вести свою добрососедскую восточную политику, как государство, граничащее с Советским Союзом. Это я, конечно, эстонцам бы тоже посоветовал. И хорошая идея общего европейского дома – она сейчас забылась, но не умерла. Пусть в этом доме будет и НАТО, и ЕС, и Евразийский экономический союз, это консолидирует наш континент.

Публичная встреча с Александром Раром длилась два часа. Авторам лучших вопросов в подарок была вручена книга «Выходные данные», которая подводит итоги десятилетней деятельности клуба «Импрессум». В ближайшие дни мы разместим на сайте полный видеоотчет об этой интересной встрече, о прозвучавших на ней вопросах и ответах Александра Рара.

Августовский гость клуба «Импрессум» на «Русском поле» Германии